Insikter om hederskultur

Vill bara göra lite PR för en intressant artikel av socialantropologen Unni Wikan i Svd Kultur idag om hederskulturer. Hon skriver att

I en situation där många män med invandrarbakgrund marginaliserats, avmaskuliniserats och lever i utanförskap, utgör hederskulturen en källa till identitet. Mycket tyder på att hederskulturer växer sig starkare i det nya Europa. Det handlar om att ersätta samhällets makt och kontroll med den egna makten och kontrollen. Hederskulturen framstår som ett positivt föredöme i kontrast till den kultur som det offentliga samhället företräder och som uppfattas som degenererad och normupplösande.

Hon uppmanar oss att fasta på det goda i hederskulturen genom att betänka att

Hederskulturer kännetecknas av hängivenhet och närhet i vissa familjerelationer, och av omsorg om och respekt för de gamla. Hederskulturer får inte demoniseras. Det är genom att ta fasta på de positiva aspekterna och bygga vidare på dem som det omgivande samhället kan visa respekt för människor för vilka hedern är viktig.

Läs resten av artikeln på SvD Kultur.

Annonser

26 reaktioner på ”Insikter om hederskultur

  1. I detta inlägg om hederskultur i Svenska Dagbladets multikultikampanj lyckas författaren med att inte nämna ordet islam en enda gång. Så därför är det en bra fråga: varifrån ska debatten komma när ämnet är ett så enormt tabu för alla? Artikeln är ett skolexempel på att Sverige inte diskuterar de problematiska aspekterna av invandring och islam, om det kan undvikas.

    Nej, islam nämns inte. För islam har inget eller mycket litet att göra med hederskulturerna. De är problem i sin egen rätt och bör också diskuteras som sådana. /VS

  2. Nu är det väl så att “hederskulturen” (som vi känner den) inte är en del av islam utan av ett kulturellt mönster i framförallt Mellanöstern där den även finns i kristna grupper?
    För övrigt var artikeln mycket intressant och tänkvärd, särskilt den ovan citerade biten om maskulinitet.

    Kul att du tyckte den var tänkvärd. Jag tyckte om tonen i artikeln, eftertänksam och inte så mycket peka med hela handen. /VS

  3. Bra svar på Knutes kommentar, Stranden! Just den slags okunnighet som han med självklar övertygelse ger uttryck för är fantastiskt talande i sammanhanget.

    🙂 /VS

  4. Än sen då om det finns hederskultur utanför islam, faktum är att islam och koranen gör det legitimt för en man att vakta på sina fruars, döttrars och systrars sexualitet. Det är därför det är så svårt att komma åt hedersvåldet.
    Nej, det är inte islam som gör det legitimt. Det är traditionen. Om du visste något om frikyrkan på 1950-talet eller andra fundamentalistiska kristna grupper så skulle du förstå att kontrollen av sexualiteten är en patriarkal tradition som finns överallt. Den traditionen kan bara motarbetas med modernism, universalism och individualism! /VS

  5. Gör inte islam hedersvåld legitimt? Någon kunskap om vad som står i Koranen har du väl?

    Religion funkar inte på det sättet. Man slår inte upp och kollar. F ö står det i en av surorna ”inget tvång i religionen”. Och vad står det inte i GT…/VS

  6. Egentligen handlar detta om mycket mer än bara hederskultur. Både kvinnoförtryck och våldsfixering är helt centrala delar av islam, och “traditionen” är ju islam, så visst handlar det om islam! Kristendomen är hårt patriarkal, men det måste ges utrymme till gråskala: de kristna har seklariserats och moderniserats, ej så hos islam.
    Enligt Korananen har alla män rätt att slå alla sina (upp till 4) fruar när dessa inte lyder [sura 4:34]. Dessutom har män rätt att ha sex med alla sina fruar (och alla slavinnor) närhelst mannen önskar. Och ja, till skillnad från kristendomen både tror och praktiserar man förordningar som dessa. Och nej, det gäller inte bara islamister. Det är inte för inte som den muslimska världen har en sextrafficking till proportioner som får Europas att blekna.
    Jag tycker det är oerhört märkligt hur svenska feminister drar sig för att kritisera islam. Den politiska korrektheten har slagit knut på sig själv hos oss. Det är talande att den här artikeln är skriven i Norge.
    Se även:
    http://hd.se/ledare/2007/05/30/ta-avstaand-fraan-hedersvaaldet/
    http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=114&a=348839

    Samma sak till dig som till Knute: Religion funkar inte så! Du blandar tradition och religion på ett fullständigt absurt sätt. Den argumentationstekniken skulle leda till att vi skyller Sovjets illgärningar på ateismen och Tysklands på asatron. För min del anser jag att det är människor och deras beteende som skall kritiseras, inte ”islam” som råkar vara en religion som omfattar miljoner människor. /VS

  7. Jag stavar som en idiot (så ni har väl rätt, jag kanske är obildad ;), ska stå
    “sekulariserats” och “Koranen”…
    För övrigt: Jag har läst Koranen – har du gjort det, Marcus?
    Det är inte samma sak att läsa som att förstå ;-)/VS

  8. 1) Det som står i Bibeln är inte liktydigt med ”kristendom” – och det som står i Koranen är inte liktydigt med ”islam”.

    2) I sura 4:34 ges mannen rätt att handgripligen tillrättavisa sin(a) fru(ar), som en sista utväg – när både förmaningar, varningar och vägran att sova med henne har visat sig fruktlösa. För det första kan man knappast säga att detta är ”värre” än något du kan hitta i Bibeln, eller praktiseras i kristna såväl som sekulariserade länder. Men framför allt är jag betydligt mer bekymrad över den syn på mannen som kvinnans rättesnöre som suran förmedlar, än att den skulle vara en sanktion för hedersvåld. Det kräver en radikal omtolkning av hela begreppet ”hederskultur”för att kunna passera, inte sant?

    3) Det går för övrigt också att hitta suror som uttryckligen påpekar att kvinna och man är likvärdiga – exempelvis 3:195 (för dig som är så vansinnigt inläst på Koranen). Om nu ”islam” generellt skulle anamma den förra kvinnosynen (ett påstående som i sig kan ifrågasättas) snarare än den som det sålunda också ges uttryck för, ja det är i så fall just ett utslag av tradition och andra faktorer. QED.

  9. Jag har två invändningar mot VS argument.
    1) VS skriver: “Religion funkar inte på det sättet. Man slår inte upp och kollar.”
    Även om inte DU använder religionen på det sättet finns det ju bevisligen religiösa människor som gör det, det vet ju du också. Det räcker ju att kolla på Argument på tisdagskvällarna så kan du vara säker på att det sitter en där som använder Bibeln/Koranen på just det viset.
    2) VS skriver: “Nej, det är inte islam som gör det legitimt. Det är traditionen. Om du visste något om frikyrkan på 1950-talet eller andra fundamentalistiska kristna grupper så skulle du förstå att kontrollen av sexualiteten är en patriarkal tradition som finns överallt.”
    Jag håller delvis med dig här, men jag tycker att det finns starka skäl att hävda att religionen
    i) har varit med och skapat de partiarkala strukturerna (det kanske du också anser, det vet jag inte)
    ii) Är med och underblåser och ger näring till dessa strukturer genom att verka som en reaktionär kraft i många samhällen idag.
    Håller man med om ovanstående tycker jag att den naturliga slutsatsen man ska dra är att om man vill få bort hedersvåldet måste man även ta itu med religionens inflytande i många samhällen och försöka få till stånd en sekularisering.

    Goda argument. Jag menar att man inte skall göra de bokstavstroende till norm, genom att peka ut dem som en minortet och diskutera just deras användning av religionen kommer man längre. Religionen har samverkat med patriarkala traditioner, inget snack om det. Jag menar dock att religionen här blir en kanal för patriarkala strukturer, drför menar jag att hedersvåldet även kan forekomma i ett samhälle utan religion (hur nu det skulle se ut). Däremot menar jag att kristendomen har haft en fördel framför islam genom att den kunnat kanalisera moderniteten på ett mer effektivt sätt, därför kan den också leva sida vid sida med ett sekulärt samhälle. Jag tror att det är en tidsfråga för islam om denna process kan lyckas. /VS

  10. Viktor:
    1) Men en majoritet av världens muslimer gör det naturligtvis inte, och i det som är frågan här – hedersvåld – så ger inte bokstavstrogenhet gentemot Koranen något stöd.
    2) Sekularisering kan betyda flera saker. I relation till en stat är det en relativt rättfram konstitutionell fråga. I relation till enskilda individer handlar det (exempelvis) om “modernism, universalism och individualism”, precis som VS säger. I inget fall handlar det om “icke-islam” och just det är oerhört viktigt att fortsätta påpeka. Jag ser en tendens i din kommentar att du likställer sekularism med ateism – missuppfattar jag? Det är hursomhelst inte samma sak.

    För den fortsatta diskussionen vill jag renodla några teser:
    Tes 1. Heders(vålds)kultur är en förislamisk tradition, som lever kvar i det område som idag är i huvudsak muslimskt, men den är inte sanktionerad av islam och återfinns även inom grupper som bekänner sig till andra trosuppfattningar.
    Tes 2. Heders(vålds)kulturen förstärks som direkt reaktion på den marginalisering som invandrare, från områden där en sådan tradition återfinns, upplever i sina nya hemländer. (=Unni Wikans argumentation i SvD).
    Tes 3. Bristen på sekularisering, det vill säga ett samhälle där trosuppfattning inte spelar någon (nåja) roll, är alltså “vår” lika mycket som “deras”.
    p>
    Delar din syn. Välformulerat. Har jag fattat tes tre rätt om du där menar att det allas vårt ansvar att motarbeta hedersvåldet genom t ex bättre integration? /VS

  11. Marcus skriver: “Sekularisering kan betyda flera saker. I relation till en stat är det en relativt rättfram konstitutionell fråga. I relation till enskilda individer handlar det (exempelvis) om “modernism, universalism och individualism”, precis som VS säger. I inget fall handlar det om “icke-islam” och just det är oerhört viktigt att fortsätta påpeka. Jag ser en tendens i din kommentar att du likställer sekularism med ateism – missuppfattar jag? Det är hursomhelst inte samma sak”
    Nej, jag likställer inte ateism och sekularism. Jag anser att religionen ofta är en reaktionär kraft som förhindrar framsteg när det gäller att få slut på hedersvåldet. Det har inget med islam att göra. När det gäller min invändning mot VS i frågan handlar det om att hon skriver att “Nej, det är inte islam som gör det legitimt. Det är traditionen.” Jag vill bestämt hävda att islam (eller snarare företrädare för islam) i många länder faktiskt legitimerar hedersvåld. Så om VS, precis som jag, vill åstadkomma “modernism, universalism och individualism” ska man nog inte blunda för att religiösa företrädare ofta motsätter sig dessa värden.

    Jag vet att religiösa ledare ofta är bakåtsträvande. Inom lutherdomen är dock inte auktoritetstron så stark som inom katolicismen eller islam (präster spelar inte lika stor roll alltså) vilket säkert underlättat för lutherska länder att moderniseras. Men jag menar, som ovan sgats, att man bör inte ge dessa enstaka fundamentalister vetorätt genom att peka på dem som representativa för en religion som omfattar hundratlas miljoner människor. Jag tror personligen att islam har en lång väg att gå för att moderniseras, men jag ser tecken på en europeisk islam, en islam som vill leva och verka i det Europa som idag är ett modernt, universellt och individualiserat samhälle. /VS

  12. Underbar kommentar: “Religion funkar inte på det sättet. Man slår inte upp och kollar. F ö står det i en av surorna “inget tvång i religionen”. Och vad står det inte i GT…/VS”
    Jag hade glömt det där med “inget tvång i religionen”, tack för att du påminde mig.
    Marcus skrev bra också. Men mot dessa anti-islam-fanatiker debatterar själva gudarna förgäves.

    Hm, blir ju lite lustigt att skriva som jag gjorde. Men jag menade att skall man nu ändå slå upp så finns det fler ställen att slå upp. Tack för påpekandet 🙂 /VS

  13. Marcus:
    1. Här använder du glidande formuleringar för att undvika poängen. Om det är “liktydigt” eller inte spelar ingen roll. Du kan knappast förneka att Koranen bestämmer de mest centrala trossatserna i islam. Det är som särskilt ironiskt med ditt argument är hyckleriet bakom: politiskt korrekta försvarare av islam brukar alltid motivera sig med att så och så “inte står i Koranen” (detta har du ju hört på TV). När man sedan citerar vad som faktiskt står – ja då argumenterar du plötsligt tvärt emot…
    2. På din formulering “tillrättavisa… sista utväg” gissar jag att du utgår från Bernströms “översättning” av Koranen. Men den översättningen är i det här sammanhanget falsk. Mohammed Knut Bernström är en svensk som konverterat till islam, han vet förstås att i Sverige skulle vi aldrig acceptera misshandel av kvinnor. Bernström har inte översatt Koranen från arabiska, han har istället utgått från Asads översättning till engelska. Muhammad Asads, själv konverterad europé, översättning är speciellt “anpassad” till en västlig publik och innehåller överslätande “tolkningar” som inte finns med i originaltexten. Orden “sista utväg” är ett sådant tillägg. (Om du har Bernström; de ord som är i parentes finns egentligen inte med i Koranen. Ändrar betydelsen rätt rejält, eller hur?).
    Den andra översättningen till svenska är K V Zetterstéens översättning, som är gjord direkt från arabiskan. Zetterstéen var professor i semitiska språk vid Uppsala Universitet och har översatt Koranen med syftet att göra en så språkligt korrekt översättning som möjligt – såsom muslimer faktiskt förstår det. Istället för syftet att ursäkta islam för att kunna lura över svenskar till religionen. I hans översättning finns inte tillägget “sista utväg” med. Och han översätter till “slå” – inte “tillrättavisa”. Det är korrekt: i 60 % av alla Koranöversättningar lyder översättningen av sura 4:34 “slå”. Kolla själva om ni inte tror mig:
    http://www.quranbrowser.com/
    3. Öh, det korrekta versnumret verkar vara 3:195… Den suran/ayan talar i förbigående om kvinnor och män men innehåller inget entydigt påstående om jämlikhet. Det skall vägas mot suror som (Pickthalls översättning):
    2:222: Mens är en sjukdom (kvinnor med mens får inte röra Koranen osv), 2:223: Ha sex med din kvinna så ofta och när du vill (kvinnan liknas vid en “åker” som kan “plöjas” när helst mannen önskar), 2:228: Män står över kvinnor, 2:282, 4:11, 4:176: Män är dubbelt värda mot kvinnor, 4:14: Ursprunget till seden att stena kvinnor (pågår än idag), 4:20: Fruar kan bytas som handelsvaror. 4:24, 70:29-30: Det är moraliskt helt ok att ha kvinnor som (sex)slavar, 4:43, 5:6: Kvinnor är orena, 24:31, 33:59: Kvinnor måste bära slöja, 38:52, 55:56-72: Män får vackra villiga oskulder i paradiset (oj, får kvinnorna inga villiga män!), 65:4: Män kan ha fruar som inte nått puberteten, osv…
    http://skepticsannotatedbible.com/quran/
    Kvinnosyn i praktiken:
    “- Det är tveksamt om kvinnor bör ha rätt till ett eget socialt liv utanför hemmet, säger imam Abd al Haqq Kielan, före detta Leif Larsson”
    http://www.paraplyprojektet.se/nyheter/mannens-mark-eller-husets-harskarinna/
    http://www.expressen.se/1.331982
    Det är inte tillåtet för en muslimsk kvinna att gifta sig med en svensk man. Just nu – i ditt Sverige – tillämpas det av genomsnittliga muslimska präster och tiotusentals muslimska invandrare. Varför kritiserar vi det inte? Varför kallar vi det inte för rasism?
    http://www.islamguiden.com/giftermal.shtml

    Rasism och fundamentalism är inte samma sak. Därför kallar vi det inte rasism när muslimer inte får gifta sig med icke-muslimer, precis som det inte var rasism när kvinnor i frikyrkan uteslöts för att de blev med barn utan make eller inte fick gifta sig med icke-kristna. Bibelordet som användes var 2 Kor 6:14 ”Gån icke i ok tillsammans med dem som icke tro; det bleve omaka par”. Du använder skrifterna på samma sätt som fundamentalister gör. För mig är det väsentliga vad människorna gör – det finns en lag för samhället och den skall alla rätta sig efter. Därför tillåter vi inte äktenskap med minderåriga, och ingen i världen skulle få mig att ändra på den uppfattningen. Lejonparten av europeiska muslimer uppfattar heller inte sin religion på det sätt som du beskriver den. En motsvarande beskrivning av kristendom skulle vara ganska obehaglig. GT innehåller en hel del av den sort du beskriver, såvitt jag vet är det judendomens heliga skrift men ändå tillämpa knappast dessa idéer om kvinnor bland mosaiska trosbekännare. Två avgörande skiljelinjer är således att skilja på kultur och religion samt på fundamentalister och pragamtiker inom religionen /VS

  14. Äsch, så tänkte jag inte alls. Jag tyckte det var bra att du skrev att man inte slår upp och kollar, alltså inte kollar vad de vill att man ska kolla. Man kan kolla hit och dit i all oändlighet, tro är tro på andra villkor. Man ska inte låta de icke-troende sätta villkoren. Inte om man själv är troende.

    Du har rätt – nu också! /VS

  15. Anders:
    1. Snacka om glidande! Först tar du upp <i>andra</i> ”politiskt korrekta” debattörers argumentationslinje och sedan använder du min motsatta argumentation för att bevisa att ”vi” hycklar – jeeze… Min poäng är inte, som du försöker få det till, att Koranen saknar betydelse för islam, eller att Koranen inte skulle innehålla de centrala trossatserna i islam, utan att religionen inte är liktydig med bokstaven i de heliga skrifterna. Eller är det exempelvis en central trossats inom islam att man får slå sin(a) fru(ar)?
    2. Korrekt översättning eller inte – ordet ”slå” förändrar inte argumentationen och inte betydelsen. Hur gör det det? Möjligtvis skärper det tonen i suran. Parantesen ”sista utväg” är inte en direkt översättning, och det är ett tillägg som sannolikt gjorts av ”politiska” hänsyn, men det betyder inte att det är fel i sak. Det är en avgjort mer långsökt tolkning att surans egentliga innebörd är en icke rangordnad uppräkning av tre likvärdiga och utbytbara sätt att tillrättavisa sin fru på. Hade det inte stått inom parantes hade det ”oärliga” i översättningen kunnat påpekas, nu är det ju mer av en läsanvisning för oss västerlänningar. Men – jag försvarar inte kvinnosynen i Koranen, i muslimska kulturområden, etc. Jag påstår först och främst att hedersvåldskulturen inte har med islam att göra.
    3. Jag undrar vad du lever i för land, om du inte ser kritiken mot den kvinnofientliga praktiken inom invandrargrupper (OCH inom den ”svenska” kultursfären, för all del). <i>Du</i> för fram den, mängder av andra debattörer för fram den, den är inte ens ovanlig i ”politiskt korrekta” kretsar. Det är bara det att vi tokiga politiskt korrekta påpekar att det inte håller att associera detta till ett ”islam”, som ”vi” icke-muslimer tar oss den oerhörda fräckheten att definiera åt ”dom” som rent faktiskt bekänner sig till den. Det är en sak att fördöma hedersvåld, likaväl som det mer vardagliga kvinnoförtrycket; det är en annan sak att koppla det till en religion, till ett etniskt ursprung etc. Att vara politiskt korrekt är bara att våga hålla isär begreppen.
    (VS: Jag uttryckte mig lite väl ordknappt ovan – bristande tolerans, också i trosfrågor (=sekularisering), kan ses i form av bristande integration. Det är i den meningen jag hävdar att vi inte är tillräckligt sekulariserade).
    <em>Då fattar jag tes tre i föregående kommentar. Jag håller med dig om att det finns väldigt mycket kritik och att det är märkligt att höra att ingen kritiserar islam för kvinnoförtryck. Samtidigt kan jag också se att vi i Sveirge ofta har en ohälsosam respekt för religionen – ssk den som inte är ”svensk” – och jag tror att ibland vore ”religiös” kritik mot religionen vara på sin plats. Tänk om vi kunde bli så ”sekulariserade” så att vi kunde föra en debatt om religionen med religiösa argument också! Först då blir det ju tydligt att en religion inte bara har en enda uttolkning, utan att tro är något personligt och att utövandet är föränderligt. Tänk på alla olika frikyrkosamfund vi har – de är ju alla kristna, t o m calvinistiska flera av dem. Ändå komemr de till olika slutsatser t ex i synen på kvinnan som präst! /VS</em>

  16. Det är intressant det där, VS… Och intressant att koppla in den eviga maktanalysen härvidlag, för att ställa sig frågan vilket forum moderata, aktiva muslimer egentligen har tillgång till i vårt samhälle, när de vill föra fram kritik mot tros-”fränder”? Det är en oerhört ojämn fördelning av medialt utrymme till de spektakulära sekternas (utanför Sveriges gränser dessutom) fördel, tycks det. Klar skillnad gentemot kristenheten, kanske man kan anmärka – de kristna sekterna drar sig snarare undan från all form av uppmärksamhet.

    Precis. Som kristen uppfattar jag det därför som extra viktigt att stötta andra religiösa pragmatiker oavsett trosinriktning. Risken för en ökad radikalisering är annars överhängande. /VS

  17. Marcus:
    ”utan att religionen inte är liktydig med bokstaven i de heliga skrifterna”
    Här använder du språket för att komma undan argumentet, igen. Endast ”liktydig”, dvs 100 % korrelation, spelar ingen roll. Även korrelationer på 80%, 40% och 10% är intressanta.

    Jag påstår först och främst att hedersvåldskulturen inte har med islam att göra.
    Ok, jag är övertygad om att du har fel, med följande brasklapp: hedersvåldskulturen har inte BARA med islam att göra, men i dagens samhälle är islam är en av de starkaste faktorer som bidrar till dess upprätthållande. Samtidigt är jag öppen för motargument. Presentera gärna några som inte är följande: hedersvåld går emot Koranen (falskt), hedersvåld beror egentligen på äldre traditioner (ok, men irrelevant, dessutom vill jag gärna se stöd för detta).

    som “vi” icke-muslimer tar oss den oerhörda fräckheten att definiera åt “dom” som rent faktiskt bekänner sig till den
    Det här är ett sånt här politiskt korrekt uttalande som är väldigt märkligt (men tyvärr väldigt vanligt). Who cares om det är en ”oerhörd fräckhet” att definiera något åt ”någon annan”? Det väsentliga är om definitionen är korrekt/användbar eller inte.

    En definition av nyliberaler som jag menar är riktig är: personer som har en ytlig och ideologiskt vinklad bild av ekonomisk teori. Det håller inte nyliberaler med om – icke desto mindre har jag rätt, och du kan räkna med att jag kan komma med massor av argument för min definition, också.

    ”ordet “slå” förändrar inte argumentationen och inte betydelsen”
    Va?! Jag tycker det är en gigantisk skillnad mellan orden ”tillrättavisa” och ”slå”! Att tillrättavisa en kvinna är moraliskt om hon förtjänar det. Att slå en kvinna är aldrig moraliskt acceptabelt. Dessutom är det olagligt.

    ”Det är en sak att fördöma hedersvåld… det är en annan sak att koppla det till en religion, till ett etniskt ursprung etc.”
    Anser du att även om hedervåld de facto var kopplat till religion eller etnicitet, så skulle det vara fel att påtala den kopplingen?

  18. ”undrar vad du lever i för land…”
    Här får vi konstatera att vi gör olika bedömningar. I förhållande till problemets storlek tycker jag det finns fascinerande lite kritik och agerande av muslimer och invandrargruppers kvinnosyn. Särskilt från svenska feminister. Hur ofta ser du fakta som dessa i MSM/från svenska feminister?:

    55 % av våldtäkterna i Sverige 1997-2001 begicks av invandrare [1+2 gen]. (Källa: BRÅ 2005:17)

    Invandrare är överrepresenterade till 400 % när det gäller våldtäkter. Män från Algeriet, Libyen, Marocco och Tunisien ligger högst. (Källa: BRÅ 2005:17)

    65 % av våldtäkterna i Oslo begås av invandrare, 80 % av offren är norska (Källa: Dagbladet 2005)

    45 % (minst) av våldtäkterna i Danmark begås av män med utländsk härkomst, men 79 % av offren är danska. Enligt samma definitioner är 7 % danmarks befolkning av utländsk härkomst. (Källa: Madsen (2001), Rapport fra Center för Voldtaegtsofre, Årsrapport 2001)

    85 % (minst) av gruppvåldtäkterna vid Svea Hovrätt begås av invandrare (Källa: Hjelm (2006), Är kulturgenererad grov brottslighet myt eller verklighet. Karlstad University Press)

    Eller citat som dessa:

    ”Skillnaden mellan Sverige och Turkiet är egentligen att i Turkiet måste man betala för hororna, det behöver man inte här.”
    En turkisk invandrarkille på 17 år om sin attityd till svenska flickor. (Källa: Rojas (2001). I ensamhetens labyrint: Invandring och svensk identitet.)

    ”– Men det är inte lika fel att våldta en svensk tjej som att våldta en arabisk tjej, säger Hamid. Den svenska tjejen får ju massor
    av hjälp efteråt, och hon har nog redan knullat. Men arabtjejen får problem med sin familj. För henne är det en stor skam att bli
    våldtagen.”

    ”…Det var ingen tillfällighet att det var en svenska som skändades i Rissne det framgår tydligt av samtalet med Ali, Hamid, Abdallah och Richard. Alla fyra ser i någon mening ner på svenska flickor och hävdar att denna inställning är vanlig bland unga män med föräldrar som har invandrat till Sverige.”

    ”…– De [svenska tjejer] ger för mycket, fortsätter Hamid.Det är bara billiga tjejer som har sex med killar innan de gifter sig. Jag skulle aldrig låta min syrra göra så. Det skulle bli rykten, hon skulle bli kallad hora och det vore en skam för familjen.”

    ”…Jag har inte så mycket respekt för svenska tjejer. Man kan säga att de blir sönderknullade.”
    (Källa: Dagens Nyheter 000211)

  19. Det handlar om att förmå att hålla isär begreppen.

    Våldtäkt och hedersvåld är inte samma sak. Jag förstår att man kan koppla en viss kvinnosyn till dem båda, särskilt om man kompletterar med den sortens åsikter som kommer fram i citaten du presenterar. Hedersvåldet har dock fler dimensioner – att invandrarmän är överrepresenterade i våldtäkter av svenska kvinnor är inte en del av hedersproblematiken. Hederskulturen är överhuvudtaget inte bara ett problem för kvinnor, utan grundar sig på ett familje- eller klanbaserat hedersbegrepp. Parat med en grotesk kvinnosyn och starkt patriarkala strukturer ger ett sådant hedersbegrepp naturligtvis upphov till en fasansfull maktordning med grava konsekvenser.

    Hederskulturen som sådan finner inte mycket stöd i Koranen. Gör kvinnosynen det? Absolut. Samma kvinnosyn som uttrycks i valda delar av Bibeln. Men lika lite som islam är det som står i Koranen, är kristendom det som står i Bibeln. Det går till exempel alldeles utmärkt att vara muslim och feminist samtidigt – men visst kräver det att man får hänvisa en och annan vers ur Koranen till 600-talets kontext. So what? Det finns gott om verser kvar som man kan hämta styrka ur ändå.

    Dessutom: Ingen förnekar överrepresentationen i våldtäktsstatistiken, eller att kvinnosynen är katastrofal inom breda invandrargrupper, eller att det finns en stark kulturbetingad konflikt mellan ”svenskar” och en del invandrare från de utpekade områdena. Tvärtom är det ju just detta som artikeln i VS inlägg handlar om. Det är svaret på frågan varför det är så som vi försöker finna. Du säger att det (delvis) beror på islam och sätter sedan punkt. Jag hävdar att det bara är en guilt by association och inte duger som förklaringsmodell.

    PS. Det är talande att kategorierna som de fruktansvärt kvinnofientliga invandrarkillarna använder är arab, svensk, turk men inte någon gång ”muslim”. Det är inte relevant för dem i sammanhanget att de skulle vara muslimer (om de nu är det – det framgår överhuvudtaget inte). Sammankopplingen mellan deras kvinnoförnedrande attityd och islam gör bara du själv.

  20. Det upphör aldrig att förvåna mig hur invandringsfientliga krafter som Anders kan leta siffror som styrker deras tes – invandrarna är hemska människor. Du har aldrig funderat på att vända på siffrorna? Nej, då skulle du ju komma till den häpnadsväckande slutsatsen att det stora flertalet av dessa invandrare i första och andra generationen är underrepresenterade i brottsligheten, dvs. inte har gjort sig skyldig till en enda liten våldtäkt. Vad ska vi göra med den informationen tycker du? Förneka den? Anledningen till att feminister som jag inte talar mycket om detta är att det finns en princip som väger högre: den att inte döma kollektivet för individuella brott. Det är män som våldtar kvinnor men det är inte män i allmänhet. Jag rabblar inte upp statistik på hur många män kontra hur få kvinnor som sitter i svenska fängelser. Du själv skulle då ligga risigt till – du är ju man. Stackars dig!

  21. ”Hederskulturen som sådan finner inte mycket stöd i Koranen.”
    Så du väljer att bara ignorera de argument vi redan har gått igenom ovan?

    Det är obegripligt hur så många intellektuella svenskar (och nästan bara i Sverige) av någon anledning anser att en stockkonservativ, starkt antidemokratisk och högerreaktionär bok som skrevs i en patriarkal ökenklan för 1400 år sedan, är något som till varje pris måste skyddas från kritik. Ofattbart vad politisk korrekthet kan göra med annars vettiga människor.

    ALLT som är dåligt bör vara öppet för kritik – det bör inte finnas några på förhand givna förbud om att inte tala om vissa saker.

    Ia:
    ”det finns en princip som väger högre: den att inte döma kollektivet för individuella brott.”
    Det är totalt beside the point. Om en grupp gör sig skyldig till väldtäkt, hedersmord och vidrig kvinnosyn till flera hundra procents högre incidens än andra grupper – så är det rimligt att försöka ändra på det. Om invandrargrupperna (framför allt från mellanöstern) begick våldtäkter i lika liten grad som svenskar, så skulle våldtäkterna minska med kanske 40-80 %, beroende på typ!

    Varför är det fel att eftersträva detta? Om män från Småland begick 400 % fler våldtäkter per capita, vore det inte rimligt att försöka göra något åt det? Varför blir samma sak plötsligt förbjuden när männen kommer från en annan kultur?

    ”Det är män som våldtar kvinnor men det är inte män i allmänhet”
    Det är ju just det jag säger. Feministiska män som jag tycker att heders/machokulturen är vidrig. Alla män är inte socialiserade med de starkt feministiska värderingar som vi svenska män är. Det är ett faktum.

    Ändå är det bara vi som får nästan ALL kritik. Knappast konstigt att det blir en backlash mot feminismen när feminister gör så – kritiserar dem som stödjer jämlikhet men vågar inte prata om de manskulturer som verkligen satt kvinnoförtrycket i system.

    ”invandringsfientliga krafter”
    Och vad är det här för smutskastningsretorik?

    ”invandrarna är hemska människor.”
    Nu lägger du [grova] ord i min mun, jag har aldrig skrivit något liknande. Be om ursäkt för detta, Ia!

  22. Nu är du alldeles för tröttsam, Anders. Prestera argument då, för sjutton, och påstå inte bara att du i all din anonyma upphöjdhet förmår att tolka koranen bättre än de skriftlärda, kan skilja mellan ”bra” och ”dålig” forskning bättre än alla andra, och så vidare. Och börja här: Du svajar konstant mellan begreppen – skilj på invandrare och muslim eller förklara varför du klumpar ihop dem, skilj på mellanöstern och nordafrika eller förklara varför du blandar samman dem, skilj på våldtäkt och hederskultur eller förklara hur de hänger ihop, skilj på religion och tradition eller visa att de i själva verket är samma sak, etc, istället för att blanda dem när det så passar för att det ska bekräfta dina förutbestämda slutsatser. Kanske tror du själv att du är en seriös debattör, och inte alls en väloljad populist, men du framstår inte som sådan. Ser du inte själv det som ett problem?

  23. ”förmår att tolka koranen bättre än de skriftlärda”
    Tanken slår dig inte att ”de skriftlärda” är mullor och imamer med (minst sagt) svaga motiv att i väst framhålla Koranens kvinnoförtryck, våldsfixering och upphöjande av den patriarkala hedersmoralen?

    Och Marcus, gör din egen bedömning, om du inte litar på mig:

    http://skepticsannotatedbible.com/quran/
    http://skafferigodis.blogspot.com/

    ”kan skilja mellan “bra” och “dålig” forskning bättre än alla andra”

    Har aldrig sagt att jag kan skilja på det bättre än alla andra. Jag har försvarat en tolkning som riktig/rimligare än andra. Jag trodde mer som du gjorde tidigare, men nu har jag läst på rejält och bytt uppfattning.

    ”eller förklara varför du klumpar ihop dem”
    Det är inte alltid fel att klumpa ihop. Om två företeelser är nära eller helt överensstämmande så är det rätt att sammanföra dem.

    Anledningen till att jag var tvungen att använda siffror över det bredare begreppet ”invandrare” är att det inte finns så mycket mer exakta siffror (presentera gärna om du har).

    Hade det funnits statistik över muslimer i Sverige, så hade jag använt den. Om man skulle gå in i statistiken mer finfördelat så skulle man finna sambandet mellan ”hedersrelaterade brott”, och den mer exakta kategorin muslimer. Jag försökte ju också precisera till ”Algeriet, Libyen, Marocco och Tunisien”.

    Men behöver jag skriva att när jag talar om hederskultur inte avser invandrare från Norge, Kina eller USA? Knappast!

    ”skilj på mellanöstern och nordafrika”
    Verkligen inte, det vore helt fel i sammanhanget. Båda dessa områden delar samma hederskulturella föreställningar mycket starkt, islam är den viktigaste gemensamma faktorn.

    ”skilj på våldtäkt och hederskultur eller förklara hur de hänger ihop”
    Ständiga krav på mig, inga på dig…

    Hederskultur och våldtäkt hänger ihop därför att båda är resultat av samma patriarkala ideologi där männen anses ha rätt att äga och kontrollera kvinnornas sexualitet.

    Så här skriver den danske historielektorn vid Köpenhamns Universitet, Torben Hansen i Berglingske Tidende (3/5-01) om just detta samband och hedersbegreppen ”sharaf” och ”erz”:

    ”Den första [sharaf] är den prestige som klanens män förvärvar och som kan ökas eller minskas. Den andra är kvinnans anseende, som är statiskt och bara kan förloras. Om det senare är fallet riskerar hon att bli mördad.

    Ett genomgående drag är att den manliga äran kan förstärkas genom att förödmjuka och plundra främlingar och våldtäkt på andra klaners kvinnor verkar prestigehöjande för angriparen. Detta kom klart till uttryck i de krig som muslimer och kristna förde mot varandra på Iberiska Halvön under medeltiden.”

    Länk:
    http://www.berlingske.dk/artikel:aid=98346:fid=100001722

    ”skilj på religion och tradition”
    Utvecklingen i samhället går hela tiden mot mindre och mindre religion. ”Tradition” är därför oftast ”religiös tradition”. I den muslimska världen är det så oerhört mycket mer än hos oss.

    Islam har helt dominerat muslimska länder på ett sätt som saknar motstycke hos oss, och islam har jämförelsevis inte reformerats. Den muslimska världen har aldrig haft en renässans, en reformation, en upplysning, och bara delvis en modernisering.

    Och, om det nu är så att det beror på ”tradioner” som inte har med islam att göra, varför presenterar du inte dessa traditioner? Vilka är de? Varför, och på vilket sätt, är de skilda från islam? Hur kan du avgöra att det BARA är ”traditionerna” som givit hederskulturen och inte alls islam?

    Statsvetaren och feministen Lisbeth Lindeborg gör samma koppling som jag, men hon – en disputerad forskare – är väl heller inte ”seriös” för att hon inte tycker islam måste skyddas till varje pris:
    http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14774867.asp

    Ännu en fil. dr. (som specifikt jobbat med hedersvåld inom Rädda Barnen) som tycker som jag. Är Rädda Barnen ”väloljade populister”?:
    http://sydsvenskan.se/kultur/article129394.ece

    Syed Kamran Mirza, själv fd muslim, gör en avancerad analys av inte bara Koranen utan även Hadith:
    http://www.islam-watch.org/SyedKamranMirza/honor_killing.htm

  24. Dansken pratar om (den arabiska) klantraditionen. Precis som alla vi andra – det är du som pratar om ”islam”.

    Rädda Barnen-forskaren resonerar på precis samma sätt som vi andra – hon kopplar inte heller hederskulturen, ”hedersideologin”, till islam.

    Lisbeth Lindeborg är inte helt oemotsagd i forskarvärlden, det vet vi säkert båda två. I Brännpunkt-artikeln du hänvisar till är hon oerhört tillspetsad, på ett effektsökande sätt som jag har svårt att ta på allvar. Jag minns en DN-artikel för ett tag sedan där hon gör en mycket mer nyanserad argumentation kring problematiken, och där hon framför allt tydligt skiljer mellan islamism och ”normal” islam.

    Syed Kamran Mirza dyker upp på många islamkritiska sidor, men det är svårt att få grepp om vem personen är. Det behöver inte betyda att han har fel, naturligtvis, så låt oss ta det han säger på allvar.

    För det första når han samma slutsats som vi andra – Koranen erbjuder inget egentligt stöd för hedersmord (precis som den inte ger stöd för exempelvis stenings-straffet, påpekar han): ”One may argue that Quran does not say clearly about honor killing! Fact is there are plenty of things Muslims practice that are also not mentioned in the Quran.” Märkligt argument, om du frågar mig…

    I övrigt säger han klart och tydligt: ”Honor killing is one such pre-Islamic practice of Arab pagans which has been practicing by some devout Muslim families of many good Islamic nations of the world.”

    Så. Gör frånvaron av ett uttalat förbud i Koranen och förekomsten av hedersvåld inom vissa grupper i muslimska länder hedersvåld till en del av islam eller ett specifikt muslimskt problem? Nej, hävdar jag envist också efter att ha läst igenom det du refererar till. Dock är hederskulturen ett problem för många muslimer…

    Du läser fortfarande bara det du vill läsa (jag demonstrerar att jag också kan göra det) och prövar inte dina slutsatser, utan söker bara stöd för dem. Jag avslutar härmed debatten för min del i den här tråden. Ämnet lär dyka upp igen. Vi möts väl då! 😉

  25. Jag håller på att skriva en argumentations uppgift inom etik&moral om hederskultur, och liksom de finns nästan ingenstans förargument för hederskulturen, visst kan jag förstå detta men jag behöver hjälp 😦

    Men läs då artikeln i SvD som posten hänvisar till!/VS

Kommentarer inaktiverade.