Ännu en läsvärd artikel från Göran Rosenbergs tangentbord – publicerad i Dagens Nyheter idag. Rosenberg påpekar dels att ateism bygger lika mycket på tro som vilken religion som helst, dels att de två moderna läror som åstadkommit störst plåga för 1900-talets människor (kommunism och nazism) byggde på en vetenskaplig och anti-religiös världsåskådning.
18 reaktioner till “Klok Rosenberg om ateism och religion”
Kommentarer är stängda.
VÄNSTRA STRANDEN 
Ja, stalinismen har orsakat mycket lidande. Det har nazismen också. Men allra mest lidande har faktiskt liberalismen orsakat. Om vi låter bli att räkna nazismen som den ultimata konsekvensen av liberalismen så är liberalismen ansvarig för de flesta krig från franska revolutionen fram till andra världskriget. Dessutom de flesta krig därefter. Exempelvis dagens krig i Irak och övergreppen mot palestinierna.
Av världens största folkmord i modern tid (1800-talet och framåt) får i alla fall fyra direkt hänföras till liberalismen. Koloniseringen av Afrika, utrotningen av majoriteten indianer i Nordamerika, folkmordet i Indonesien 1965 och folkmordet i Rwanda. Och frågan är vilken ideologi som låg bakom folkmordet på armenier och andra kristna i Turkiet.
Stalinismen byggde då definitivt inte på nån vetenskap. Knappast nazismen heller.
Man kan önska att personer som Dawkins drabbades av insikt och tog till sig Heideggers ord om ”Metafysikens onto-teo-logiska uppbyggnad” och insåg sina begränsningar. Som Derrida skulle uttryckt det: alltför arkeo-eska-teleologiskt!
Läsvärt av Rosenberg, dock med ett återkommande problem vad det gäller läsningen av relationen mellan ateism och religion: det finns (uppenbarligen) en religiös ateism (ex. Dawkins), men det finns också en ”verklig” ateism – en vilja bort från heligheten snarare än till andra gudar (Förnuftet, Historien etc.). Kan människan leva så? Det är en viktig och möjlig fråga. Kanske modernitetens mest avgörande och brännande.
Jag håller verkligen inte med om Rosenbergs omdöme att ”Ateister tror sig veta att de frågor som religionen försöker svara på (om tillvarons ursprung, mål och mening), redan är besvarade eller kommer att besvaras av förnuft och vetenskap”. Kanske gäller detta för Dawkins, men knappast för de flesta ateister, åtminstone inte för mig. Jag är emellertid liksom Dawkins oerhört skeptisk till religion, såtillvida att varje svar på de frågor som religionen försöker svara på är irrationellt ty det finns oändligt många olika svar som alla har lika stort trolighetsvärde. Jag anser nog att varje människa själv har rätten att finna svar på frågorna efter eget tycke och smak och att varje tro är så god som en annan. Varje definierad religion tror jag emellertid kommer att bygga på en auktoritetstro, en tillbedjan till någon profet eller övermänniska vars svar på dessa frågor skulle vara mer värd än någon annans. Och häri tror jag faran ligger i religionen. Att anklagelser kan riktas mot religioner likaväl som mot kommunism och nazism ligger kanske i att de just tillbedjer föregivna auktoriteter i form av präster, påvar, marxistisk föregiven vetenskap, rasbiologi eller Mao tse Tung.
Visst finns det två typer av ateism, men det är tveksam om någon av dem skulle vara bättre en t ex kristen tro. De två varianter som jag tänker mig är 1) En person kallar sig ateist. Därmed förfaller vederbörande till religiös indifferens. Varför bry sig om något som inte finns? 2) En annan person kallar sig ateist. Därmed skall alla andra övertygas, all religion kritiseras och nedkämpas. Om religiositet börjar att gry skall nya lagar tillämpas för att göra det svårare för religiösa.
Den sistnämnda kallar jag politisk ateist. Och ifråga om dessa håller jag nog med Magnus Malm. Han skriver något i stil med: i varje troende bor det en liten ateist och i varje ateist bor det lite gudstro.
Jag tror dock att det är enklare för troende att erkänna tvivel än vad det är för politiska ateister.
På vilket sätt är en moral byggd på vanföreställningar (religiös moral) bättre än en som måste stå på egna ben?
>Thomas Svensson: men det är ju inte religionen du ser som faran, utan auktoritetstron. Varje definierad antireligion eller icke-religion kan ju också antas komma att bygga på en auktoritetstro i en eller annan form. Jag tror man måste se det ur ett maktanalytiskt perspektiv: människor av högst vanligt kött och blod kan utöva makt med religion som medel, men de kan också utöva makt med någon form av icke-religion som medel, exempelvis en ideologi.
>Anders Svensson: så rätt, men liberalismen har orsakat lidande framför allt genom frånvaron av något som står emot vissa människors roffarmentalitet; genom sitt oskuldsfulla ”laissez-faire”. Så har det varit i exemplen du räknar upp och så är det i den av liberaler så prisade rådande världsordningen, där en stor del av tillverkningsindustrin är förlagd till sweatshops i tredje världen, där arbetarna sliter under odrägliga förhållande och helt utan rättigheter i s k ”ekonomiska frizoner”.
Det som bjudit motstånd mot detta ”laissez-faire” är ju just olika former av såväl religioner som ideologier, vilka jag tycker därför inte bör dömas efter sina värsta avarter. Vad vetenskapen anbelangar, så är den rätt så indifferent i sammanhanget, den har skänkt oss såväl hjulet som atombomben.
@Anders Svensson: Utan att gå in på det övriga, så blir jag nyfiken på hur du menar att nazismen är den ultimata konsekvensen av liberalismen.
Att nazismen rimligen inte kan ses utanför det sammanhang som moderniteten eller upplysningsprojektet utgör, det är jag med på. Men samma sak är det med många saker.
Hur är nazismen en konsekvens specifikt av liberalismen? Till sitt idéinnehåll? Genom historiska faktorer? Som motreaktion? Vilket slags liberalism syftar du på?
Jag menar inte i första hand att invända mot vad du säger, utan vill snarare veta mer vad du menar.
Jag hade inte sett eller läst Rosenbergs artikel förrän nu – tack för tipset! Mycket intressant och välformulerad. För visst är det så att ingen med säkerhet vet och att det är människan som står för ondskan – vi hittar bara på olika anledningar till den. Själv kallar jag mig agnostiker – jag vet m.a.o. inte.
Ja, Kirira, det var ungefär så jag menade.
Hela västvärlden är en produkt av kapitalismens som ekonomiskt system och liberalismen som ideologi. Det gäller extermhögerregimer såväl som socialliberala regimer. Jag vill inte kalla nazismen för liberalism. Men den är en konsekvens av liberalismen som följer av liberalismens traditioner av över- och undermänniskor, kolonialism, rasism osv. Det är saker som har försvarats av liberala tänkare genom tiderna.
För att ta ett modernt exempel. Pinochets regim i Chile var en liberal regim om man betänker de ekonomiska och ideologiska ståndpunkter som den regimen stod för. Man använde liberalismen som försvar för sin politik och som grund för sin politik (Milton Friedman). Steget från en regim av Pincohets typ till en regim som också är rasistisk, antisemitisk är inte lång. Juntan i grannlandet Argentina hade de ingredienserna. Därifrån till nazism är det bara ett snäpp.
Anders Svensson skriver: ”För att ta ett modernt exempel. Pinochets regim i Chile var en liberal regim om man betänker de ekonomiska och ideologiska ståndpunkter som den regimen stod för. Man använde liberalismen som försvar för sin politik och som grund för sin politik (Milton Friedman). Steget från en regim av Pincohets typ till en regim som också är rasistisk, antisemitisk är inte lång. Juntan i grannlandet Argentina hade de ingredienserna. Därifrån till nazism är det bara ett snäpp.”
Pinochets regim kan möjligtvis betecknas som en ekonomisk liberal regim men knappast en ideologisk liberal regim. Att man sa sig vara liberala räcker inte för att regimen ska vara liberal, det krävs att man även praktiskt följer liberalismens principer. Liberalismen står främst för ett försvar av individens negativa rättigheter/friheter (och ställer sig därmed avvisande till allt för långtgående positiva rättigheter/friheter). Jag tror inte ens du anser att Pinochets regim respekterade de negativa mänskliga rättigheterna?
Btw, två bra invändningar mot Rosenberg från Humanisterna:
”Det centrala budskapet är att ateism är en religion. Men så är det givetvis inte. Den som är ateist har bara uppfattningen att hon inte finner skäl för att tro att det finns några gudar i betydelsen övernaturligt väsen. Denna bedömning gör det givetvis inte längre möjligt att ansluta sig till de religiösa lärorna. I stället får ateisten välja mellan de många icke-religiösa livsåskådningarna, t.ex. kommunism och humanism som har radikalt olika värderingar.”
”Rosenberg hävdar att eftersom ateism baseras på tron att Gud inte finns så är ateism lika mycket en trosuppfattning som tron att Gud finns. Så är det dock inte; lika lite som det är en sport att inte spela fotboll.
Ateism är ingen aktion – ingen aktiv tro på någonting. Tvärtom är ateism en reaktion på något – ett avståndstagande. Hade inte religioner funnits hade därför heller inte ateismen kunnat existera.
Jag är nästan säker på att Göran Rosenberg inte tror på flygande cyklar framförda av vältaliga enhörningar. Att inte tro på sådana enhörnigscyklister är dock inte “lika mycket en tro” som att tro på dem. Dessa två “trosuppfattningar” är helt enkelt inte jämförbara storheter, fast båda “baseras på en tro”. Att ta avstånd ifrån absurditeter som det saknas belägg för är istället en produkt av rationellt tänkande.”
Viktor, har du en länk för oss som är för lata att dra igång google?
En snabb invändning mot humanisterna är väl att just tendensen att jämställa religiös tro med slumpvist valda irrationella föreställningar är… i brist på bättre ord – IDIOTISK. Dels är det att reducera rika kulturella traditioner och erfarenheter till… ingenting (vilket i bästa fall bara leder till att man inte kan kommunicera med religiösa människor öht), dels innebär det att man förlorar sikte på hur just dessa traditioner format den egna erfarenheten. Både ”humanismen” och ”upplysningen” har inte uteslutande stått i opposition mot kristendomen, snarare utvecklats inom och med den. Kristendomens historia rymmer mängder av disputationer och debatter förda med en rationell argumentationsstruktur (för oss som inte tror på innehållet i argumenten kan det ändå erkännas som ett uttryck för rationellt tänkande) – en struktur som kommit att bli stilbildande för den västerländska vetenskapen. För mig är det inte ett bevis för att kristen tro är faktiskt sann, men det är en antydan om att den inte kan avfärdas som svammel, ”hokus pokus” eller sentimental dumhet.
Det finns åsikter framförda tidigare i tråden ovan om att man kan skilja mellan religiös och icke-religiös ateism. Jag som själv är ateist skulle vilja hävda att humanisternas ateism är en religiös ateism. Det grundar jag på humanisternas vilja att ersätta Gud med Människan och Försynen med Förnuftet. Detta är fortfarande metafysiska föreställningar baserade på ”helighet”, på absoluta och givna essenser, på något översinnligt och utomvärldsligt, på transcendens snarare än immanens. Problemet med humanisterna är alltså att de inte är ateistiska nog, och den där på följande frågan är om människan verkligen kan bli ateistisk. Kan vi leva i immanensen?
Vill verkligen inte försvara Humanisterna, jag håller med dig om dina åsikter om förbundet. Däremot tyckte jag att de i det här fallet hade relevanta invändningar mot Göran Rosenberg.
http://www.humanisterna.se/index.php?option=com_content&task=view&id=245&Itemid=76
http://www.humanisterna.se/index.php?option=com_content&task=view&id=246&Itemid=76
Jag tycker nog att man har all rätt att angripa religiös tro och att sekulära och ateistiska krafter behövs, men jag tycker också att man bör ha mer respekt för religiöst TÄNKANDE än vad humanisterna uppvisar. Som det här t.ex., från en av länkarna ovan:
”Den viktiga grundprincipen, som t.ex. Richard Dawkins argumenterar så framgångsrikt för i sin bok “The God Delusion”, är att man inte bör tro på sådant som det inte finns en god anledning att tro på.”
Finns det ingen god anledning att tro på Kristus? Förutom en respekt för en närmast 2000-årig tradition så finns det väl goda symboliska skäl att lyfta upp en korsfäst slav som det heligaste miraklet. Inte minst ur en socialfilosofisk mening. Får jag välja mellan befrielseteologi och Dawkins nyliberala genlära väljer jag det tidigare vilken dag som helst. Det finns det nämligen GOD ANLEDNING att göra även om Dawkins skulle ha ”rätt” i metafysisk mening.
Åas är jag ju inte humanist själv – jag håller inte vetenskapen eller ”människan” för helig. Jag har väl läst för mycket antihumanistisk filosofi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Antihumanism
Någon som är sugen på ett antihumanistiskt förbund?
Viktor. Det beror ju på hur man ser på liberalismen. Jag anser inte att liberalismen värnar om de mänskliga rättigheterna. Man utesluter redan från början saker som jag anser måste höra till för att individens frihet ska värnas.
Exempelvis anser liberalismen att äganderätten hör till de mänskliga rättigheterna och onskränkningar i den innebär minskad frihet. Den uppfattningen delar inte jag. Det finns mer. Men det räcker med att läsa Rawls så får man snabbt en rad exempel på att liberalismen inte värnar fullständiga demokratisk och mänskliga rättigheter/friheter för alla människor.
Att kalla ateism för en religion är som att kalla hälsa för en sjukdom.
Angående Rosenbergs artikel så skriver han mycket ”jag tror”, ”jag antar”, ”jag fruktar” osv. Om han verkligen menar det han skriver med sin definition av religion så innebär det att alla dessa utsagor är en form av religion. Rosenberg är alltså anti-ateist på religiösa grunder.
Spleeno:
”En snabb invändning mot humanisterna är väl att just tendensen att jämställa religiös tro med slumpvist valda irrationella föreställningar är… i brist på bättre ord – IDIOTISK. Dels är det att reducera rika kulturella traditioner och erfarenheter till… ingenting (vilket i bästa fall bara leder till att man inte kan kommunicera med religiösa människor öht), dels innebär det att man förlorar sikte på hur just dessa traditioner format den egna erfarenheten.”
Det du säger om religionens kulturella rikedom och påverkan är givetvis sant och bör respekteras. När det kommer till frågan om Guds existens anser jag dock jämförelser med dessa irrationella vanföreställningar vara giltiga argument. Vi bör försöka utröna om Gud också är en sådan och i sammanhanget är kristendomens rika kulturarv och traditioner ointressanta. Oavsett om Gud existerar eller inte anser inte jag att ”hans” existens beror på hur bra/dåligt de som tror/har trott på honom handlar/har handlat(jag lutar åt att ”han” inte finns).